- Carissime tutte, cara Aral,
l'ultimo tuo intervento mi piace molto!

"Non è cambiare gli altri" il compito di nessuno, è come dire che vogliamo gli altri a nostra immagine e somiglianza, che li vogliamo adattare a noi perchè ci piace, non è vero che debba essere sempre io ad adattarmi come dice Ale70, è un discorso molto sottile ed ha diverse sfumature questo discorso, ma molte persone fanno fatica ad accettare le persone per quello che sono, compresi i loro difetti, perchè hanno difficoltà ad accettare i loro stessi difetti.

A questo punto forse bisogna distinguere le diverse situazioni, che non è CAMBIARE L'ALTRO, ma è, come dice Aral, far prendere coscienza delle cose che fanno, raggiungere la consapevolezza degli errori compiuti....e allora ripeto che, salvo qualche caso familiare in cui ci può essere un particolare interesse affettivo ed emotivo, non vedo come si possa far CAMBIARE qualcuno.

Forse si confonde FAR CAMBIARE OPINIONE con CAMBIARE LA PERSONA che sono due cose diverse, allora si, sono daccordo, far cambiare opinione, convinzione su una cosa, come ad esempio "quello che si vuole buttare dal burrone...." con la persuasione, gli si fa cambiare idea in quel momento, ma in quanto a farlo cambiare...., c'è il burrone di mezzo!!!!

se si parla di far cambiare un'opinione, una idea, magari anche qualche idea ostinata di qualcuno che sbaglia, è giusto usare Plutone persuasivo, manipolativo, suadente...., può essere anche salutare per quella persona, ma non dobbiamo confondere con il volergli cambiare la personalità, quella è e quella resta, altrimenti entra in gioco davvero Nettuno che "pensa" che per quella persona sarebbe meglio....ciò che penso io per lui o per lei.
Bisogna avere un Plutone ed un Nettuno molto forti per riuscirci, salvo poi svegliarsi un giorno, vedere diradare le nebbie di Nettuno e restare delusi..., scoprire che le persone non cambiano, magari hanno solo cambiato idea qualche volta....,

il discorso vale anche per i detenuti per vari reati, e anche in questo caso non bisogna confondere il CAMBIARE con il REDIMERSI ( sempre Nettuno + Giove a parer mio).

Mentre scrivevo mi è sorto un altro pensiero riferito ad una mia esperienza affettiva del passato che forse può interessare come dinamica:
ho amato intensamente un plutoniano,
Sole in Scorpione quadrato a Plutone

è stata una passione molto intensa, è un uomo molto profondo, che mi aiutava a capire molte cose di me stessa, però mi faceva anche soffrire molto di gelosia, perchè la sua sessualità non gli permetteva di limitarsi ad una donna sola, intrecciava più storie contemporaneamente e cercava di "convincermi" che però amava solo me, io ero quella più importante, con me condivideva tutto il resto, hobby, sport, momenti intimi ed affettivi....,

stare con lui significava accettare o CAMBIARE me stessa, cioè diventare una donna che lo lasciasse libero per quello che desiderava lui, intanto restava sempre con me, amava me....

questo significava MASOCHISMO per me, ma anche se il mio Sole è Pesci, non lo ho accettato e non sono cambiata IO, quello di cui gli sono grata è che, nei 4-5 anni ( fra alti e bassi) che siamo stati insieme, ha tirato fuori di me tutte le cose che non credevo di avere: gelosia, possessività, rancore, rabbia, istinti omicidi....l'ho picchiato ( schiaffi e calci), l'ho insultato nel peggiore dei modi, gli ho anche fatto una cosa ignobile che non posso confessare, l'ho spiato giorno e notte, controllato in tutti i modi, nel portafogli, nei vestiti, nella biancheria...., per trovare prove dei suoi tradimenti che negava.

E' vero mi ha CAMBIATA nei suoi confronti perchè l'ho mollato!

Se ho esagerato ditemelo grazie 1000
anche ma nella relazione

- cara Ste,
io ne ho viste tantissime persone fare questo tipo di operazione. In fondo noi continuiamo a fare fatica a vedere il POTERE DI NETTUNO che è pari, se non più grande, di quello di PLUTONE. In effetti, quando questo pianeta non funziona ai suoi livelli superiori ecco che la persona si pone come "vittima" e la vittima in fondo è quella che soffre sempre a causa di qualcosa che fanno gli altri.. e, nella sua passività, fa di tutto perchè gli altri si rendano conto di quanto sono "cattivi" e di conseguenza cambino il loro modo di fare e di essere; in questo modo il nettuniano non deve cambiare sè stesso nè prendere in mano la sua vita.
In fondo, Jung aveva molto ragione quando diceva che la vittima ha il più grande potere in quanto non volendosi accollare l'ombra, la delega interamente agli altri.. che poi devono riscattarsi cambiando.
E' molto sottile, ma ti assicuro che non sto parlando della manipolazione plutoniana che, generalmente, è più cosciente e più desiderosa di avere effettivamente il potere sull'altro.
Un saluto Lidia

- Però, Chiara
non capisco cosa c'entra nel tuo discorso IL CAMBIARE GLI ALTRI...??!!

Anche la guida più ILLUMINATA non cambia nessuno....nel senso che se la persona in difficoltà non è disponibile a CAMBIARE SE STESSA....non accadrà mai nulla..

ciao lara

- Ho deciso di darti la mia attenzione ...ahahah ...
e rispondo alla mia maniera al tuo intervento e al tuo "affettuoso" consiglio.

Innanzitutto io personalmente non gradisco parolacce in un forum, credo che si debba mantenere un certo decoro quando ci si confronta in pubblico, ma questa è solo la mia opinione.
Inoltre è proprio perchè i pianeti sono nostre energie, che ho introdotto il tema per cercare di fare chiarezza su degli ambiti sia psicologici che astrologici che in questo momento mi incuriosiscono.
Poi è ovvio che qui possiamo fare solo discorsi, possiamo solo scrivere parole ....che però possono suscitare interessanti interrogativi per potersi confrontare nella quotidianità magari aggiungendo qualcosa in più, qualche piccola presa di coscienza in più.

Poi grazie del tuo consiglio di stimolo ...mi piace la gente che mi stimola, ma il tuo mi è sembrato poco stimolante sinceramente e piuttosto giudicante ....infondo per te ho una personalità narcisistica che gira a vuoto, che vuole cambiare gli altri e che comunica solo per ansia e non per comprendersi .....bene ti ringrazio del tuo eclettico giudizio e ti chiedo ....e anche se fosse così????
Anche se io fossi quella persona narcisista che vuole cambiare gli altri e che non vede le sue dinamiche, il suo Plutone o il suo maglione .....posso comunque avere il diritto di porre domande?
Vedo che nessuno qui l'ha presa come te ....e mi fa piacere notare come è sempre diverso il modo in cui le persone interpretano le cose, e questo mi incuriosisce e sì, per certi versi mi stimola ....
Ma tutti abbiamo il diritto di essere noi stessi, sia che siamo il Buddha arrivato sia che siamo la persona più narcisistica del mondo ....dai, però ....se la persona narcisistica si incomincia a fare domande è a un buon punto, magari non certo al tuo livello ...ma sai com'è ....ognuno ha il suo grado di evoluzione ....e scusami se non sono così elevata!!!!
Ciao, con simpatia!!!

Chiara Inesia

- Cara Lara,
è giusto quello che dici, da una parte ....dall'altra, e sono sicura che potrai confermare ciò che ti dico, spessissimo assistiamo a persone che cambiano anche quando non ne hanno le intenzioni, anche quando non si rendono minimamente conto del cambiamento.
Ad esempio, quando in un nucleo familiare molto stretto una persona che magari ha fatto certi percorsi e che magari ha acquisito una certa consapevolezza cambia, automaticamente cambiano anche gli altri attorno a lei ....in questo senso le persone trasformatrici possono cambiare gli altri, mi riferisco a queste modalità, oltre che ovviamente quando si parla dei veri e propri guaritori che cambiano proprio con le loro doti qualcosa in qualcuno, che è comunque sicuramente disposto a farsi aiutare.
Infondo anche i miracoli avvengono, no ....e cosa è successo?
Che il miracolato ha dato tanto potere all'altro, ha creduto così fortemente in qualcosa che poi si è manifestato ....chi o cosa ha determinato il cambiamento non si sa bene, certo è che persone di un certo tipo, io credo, che siano dei veri e propri catalizzatori di cambiamenti in generale.

Ci sono però persone, forse presuntuose e arroganti che vogliono che gli altri si adattino al proprio modello, a ciò che loro credono sia giusto ....ora la potenzialità di queste persone e del guaritore per me è la stessa ...dipende poi come la si utilizza.
Cioè io credo che nel tema di entrambi troviamo un forte Nettuno, dunque, e molto probabilmente un forte Plutone o anche Giove, non so ...comunque ....il mio quesito era ....se c'è questa tendenza a voler cambiare gli altri, ma magari è poco consapevolizzata, cioè la persona non si rende conto che il suo fare è solo una modalità per non accettare l'altro per come è e per non cambiare se stesso, come potere sfruttare comunque al meglio questa potenzialità?
Ciao!

Chiara Inesia

- URCA!
... non l'avevo mai vista in quest'ottica! ... forse hai ragione, sai ... ora che ci penso mia mamma è stremata dalla "resistenza" di mio padre, non da qualcosa che fa, ma da qualcosa che NON FA!
Che paura!!!
... devo controllare anche la mia situazione!!!
Grazie!

- ...ma Chiara....

aiuto, non ti seguo più....perchè per me è abbastanza chiaro che non si debba MAI e ribadisco MAI cercare di cambiare gli altri.

Poi le cose sono due....

se le dinamiche plutoniane o nettuniane sono inconsapevoli, e determinano cambiamenti positivi o negativi negli altri di cui loro stessi sono inconsapevoli....non c'è discussione....perchè nessuno sa ciò che sta accadendo...punto e basta.

Nel caso invece di cui tu parli di un tizio che è CONSAPEVOLE di avere certe dinamiche di manipolare o condizionare gli altri.....deve RICONOSCERLE e ASTENERSI dal metterle in atto, in caso contrario fa qualcosa di moralmente scorretto, Chiara.

Io credo che chi sia VERAMENTE in grado di aiutare gli altri con doti, diciamo, nettuaniane....una persona altamente spirituale....non avrà mai come OBIETTIVO cambiare...trasformare...modificare l'altro.....non credo che potrebbe MAI avere queste finalità, questo scopo.

Chi ha queste doti sa che deve lavorare e occuparsi esclusivamente della PROPRIA INTERIORITA' perchè sa che il cambiamento che potrà realizzarsi nell'altra persona non "dipende da lui" ma da qualcosa di più grande e profondo dentro di lui che entra in relazione con qualcosa di grande e profondo nell'altra persona.

Sa di essere SOLO un mediatore....e non si prefigge certamente di salvare nessuno.

ciao lara

- ... scusate, ma credo che come spesso accade in discussioni particolarmente interessanti e coinvolgenti, anche ora sia stia un po' confondendo "CIO' CHE E'" con "CIO' CHE DOVREBBE ESSERE".

So che l'Astrologia Umanistica ci parla delle potenzialità insite in noi, ma a volte è un'amara constatazione che le energie ce le gestiamo malissimo e le esprimiamo al più infimo dei livelli ... appunto "ciò che dovrebbe essere" e "ciò che è".

Proviamo a non confondere i due livelli di conversazione?
Per me è abbastanza caotico scambiarsi opinioni così ... scusatemi ... come vedete faccio già casino con le simbologie-base!!!

un abbraccio a tutte
Stefania

- cara chiara inesia, è vero le persone non cambiano io posso dirlo dalla mia esperienza con mio marito ( sposata da 20 anni), toro asc bilancia sole in VIII casa congiunto a mercurio che quadra la sua luna saturniana in IV casa acquario e marte in X congiunto a plutone e urano in XI vergine.
come si vede anche da questi aspetti è una persona con un carattere molto energico e intraprendente ma è anche molto irascibile e iroso si arrabbia per un nonnulla ..quando esplode è meglio allontanarsi perchè potrebbe anche essere pericoloso tira tutto quello che gli capita tra le mani.
per non parlare degli insulti e delle umiliazioni che infligge ..a volte è arrivato anche a mettermi le mani addosso dicendo che la colpa è mia perchè lo istigo alla rabbia e ad alzare le mani cosa che lui non vorrebbe ma è costretto.. perchè lui è fatto così!
allo stesso tempo non accetta la rabbia altrui, ( che non è mai come la sua)..io non posso arrabbiarmi e se lo faccio lui si arrabbia più di me fino a sfociare tutto in qualcosa di pericoloso per me e quindi sono sempre stata costretta a desistere ( come mi è stato consigliato) e reprimere la rabbia per avere un po di quiete.( si perchè dopo diventa tranquillissimo come se niente fosse successo!) .ma il prezzo da pagare è stato alto per me ( asportazione della cistifellea).
ho cercato di cambiarlo, ma evidentemente non sono stata brava, in effetti l'ho sempre giudicato negativamente ma era un modo per fargli capire che il suo comportamento era ed è inaccettabile per me e anche per le sue figlie alle quali non da certo un bell'esempio, difatti la più piccola sedicenne soffre di collera improvvisa..e lui cerca di correggere arrabbiandosi e dandogli anche delle punizioni come non farla uscire di casa! è veramente paradossale questa situazione ma sono convinta che queste persone difficilmente cambieranno perchè in fondo non si ritiene lui il responsabile delle sue azioni ma sono sempre gli " altri " a fargli perdere le staffe e a " istigarlo"!
a volte mi dico che se ho incontrato una persona così è perchè riflette qualcosa di me, sono vergine asc gemelli con un stellium di sole venere e urano appena in III casa congiunto a plutone IV casa..ho marte in V casa bilancia opposto a giove in ariete XI che rappresenta un conflitto tra me e gli altri..e io sono sempre quella che deve subire la rabbia altrui.
chiedo scusa a tutti forse sono entrata troppo nel personale, ma appena ho letto il post di chiara ho sentito il bisogno di tradurre in parole il disagio che sto vivendo e portare la mia esperienza.

cari saluti
paola

- cara Paola

spero che non ti offenderai se ti chiedo perchè hai accettato e accetti tutto questo ??

Perchè stai con una persona che vuoi/vorresti cambiare ??

Perchè ?

Non ti chiedo di rispondere qui a queste domande..forse te le sei fatte tante volte....ma credo che il punto sia sempre lo stesso....NOI possiamo scegliere con chi stare e con chi non stare...

Se scegliamo di stare con una persona non possiamo pretendere che cambi e non possiamo sentirci amareggiate se non cambia per noi...non ha nessun dovere di farlo.

Noi abbiamo prima di tutto una responsabilità verso noi stessi....se una persona ci fa soffrire siamo RESPONSABILI di accettare la situazione o scegliere di non accettarla più.

Un bacio lara