- cara Cilli

dunque...il LIBERO ARBITRIO....

...anche su questo punto sono più cauta...

Se ammettiamo che un DESTINO c'è in termini di fardello che dobbiamo portarci sulle spalle, il libero arbitrio può essere necessariamente SOLO relativo.

Le mie possibilità di scelta sono condizionate dalle situazioni contingenti che mi ritrovo a vivere.

Ma credo che nello stesso tempo DESTINO e SCELTA vadano di pari passo, cioè ...io mi ritrovo quel determinato fardello, ma nel momento che mi assumo tutta la responsabilità (fin dove è possibile) di portarlo sulle spalle già ho fatto un SCELTA, in qualche modo CREATIVA....cioè mi pongo in termini attivi e non passivi.

Però rimane il fatto, Cilli, che il libero arbitrio, per come mi pongo oggi di fronte a questi dilemmi, rimane più una congettura filosofica che un dato di fatto verificabile.

Tu parli di un gemello astrale...

Prova a pensare a chi ha il tuo stesso tema ma una configurazione che per te ha assunto una rilevanza solo in termini psicologici, lui l'ha vissuta in termini di una malattia congenita....che riflette certo anche una dinamica psicologica ma che si è anche FATTA CARNE.

Perchè ?....qui dov'è la libertà di scelta....? il libero arbitrio ?

...Quindi...OGGI...io di fronte a questi dilemmi, mi fermo....non ho risposte.

L'unica cosa per me valida, oggi, non è chiedersi PERCHE'....non credo che ci siano risposte se non congetture varie di tutti i tipi...

....ma accettare, fin dove è possibile, il proprio fardello....e riconoscerlo come PROPRIO....

...credo che si possa solo iniziare da qui.

ciao lara

- Cara aral
Come vedi ci imbattiamo in conversazioni già fatte in passato.,.costruttive come sempre, ma che oggi , dopo tempo,portano voci all’indagine proprio dall’astrologia stessa ..
Il destino-fato e il conseguente libero arbitrio ..è un argomento mitologico ..e se la mitologia ha una valenza per la psicologia junghiana e quindi per la nostra astrologia anche per questo tema..esiste
Il destino - una specifica entità divina che incarna l’ordine del mondo-il rapporto con zeus ,e infine il rapporto con la vita dei singoli uomini e con la loro libertà e responsabilità..
Il libero arbitrio è chiamato in causa ..
Le Moire erano le divinità chiamate per spiegare calamità che presentatesi erano inevitabili pur non conoscendone la causa..
Questo fa capire molto ..:forze che dominano gli avvenimenti ,definiscono la sorte e attribuiscono al singolo la parte di un destino universale sia nel bene che nel male..Anche Zeus non può sottrarsi ,legato a un ordine eterno e immutabile ..e nell’iliade è ricordato quando pesa il destino degli uomini su una bilancia d’oro :le sorti tra triani e achei..tra Ettore e Achille.Zeus non può influire sulle scelte del fato ma compie la SUPREMA VERIFICA per constatare da dove pende il piatto..e se le Moire portano bene e male..agli uomini ..ciò è conferito loro da zeus stesso…
Il problema si complica per il terzo aspetto quando si parla dei singoli uomini ,della loro libertà e responsabilità …la tensione tra volontà umana e destino è il fulcro nella tragedia greca e questo mi ha portato a riflettere anche su un altro particolare e cioè che il destino non può essere essere chiamato alibi per declinare responsabilità : Clitennestra .è un esempio e al suo voler delegare a un demone di casa l’omicidio sente il coro di dei che …la richiamano alle proprie responsabilità..
Quindi la mitologia stessa riconosce l’ineluttabilità del destino ma propone attraverso i suoi eroi la possibilità che ognuno generi il proprio destino e quindi la gestione che la libertà di azioni può generare nel momento in cui opera scelta in volontà ..Anche il mito di Er che conclude l’opera Di platone ribadisce questa idea ..”nell’oltretomba le anime si presentano a una delle parche per scegliere le sorti che poi vengono gettate da un araldo ..La loro scelta è libera e ricorda la nostra nascita ..,la madre che ci scegliamo e il compito da assolvere in questa vita..
Alla luce di ciò destino e libero arbitrio si equivalgono ..e se l’uomo segue la voce interiore ,la sua intima natura ,il daimon potrà in ogni caso trovare elevazione e felicità.senza dimenticare che oltre al fato esiste la fata ,presente nel folclore europeo e riconducibili alle parche e in questo senso coltivo con kla quel possibile salto …

Il sé dell’individuo è quel progetto che muove verso una sana integrazione di tutti gli elementi della carta in vista di uno scopo e di un senso, entrambi squisitamente individuali e irripetibili. L’evoluzione spirituale dell’uomo è sottile di tutto questo. L’ approccio del ‘Dove c’è volontà, là c’è soluzione’ nel trattamento dei propri problemi crolla quando la non corrisponde al Sole né a qualunque altro elemento della carta di nascita individuale
I modelli karmici sono reali e potenti. e queste forze vitali o aspetti dinamici, elementi in conflitto devono essere accettate, conosciute, e considerate con la dovuta attenzione.” ..
In questo modo vediamo il Sé, il progetto della carta di nascita individuale, agire in vista di un’integrazione di tutti gli elementi scomodi della carta stessa: aspetti dinamici, funzione inferiore, ombra, ecc.” Dal fatto che la coscienza della persona collabori a questo processo dipende la sua realizzazione di una vita più piena, la sua “libertà di diventare quello che è “ (arroyo)
Vero la volontà non serve a nulla ma confido anche io che non sono pesci “di aiuti magici “
..forse il vero affi-damento nettuniano..
Tornando al gemello astrale ..è sicuro che per quanto possiamo avere gli stessi aspetti i vissuti sono diversi e le scelte pure..Per scelte intendo ciò che spesso forse ho confuso col libero arbitrio che è invece assieme al destino il mio essere qui..
…le direzioni possono essere diverse ….di fronte al bivio …e questo venere lo insegna con la sua massima funzione ..Scegliere non è facile solo perché richiede prendersi responsabilità della scelta stessa…
..a presto…cilli.

- mamma mia quanto siete andate avanti nella discussione! ...spero di riuscire a raggiungervi!!


innanzitutto la metafora di cilli della caduta dei capelli ...direi "illuminante"! ...a ulteriore dimostrazione che il "pensiero globale" delle metafore, passando per le immagini, ci permette di accedere a quel sapere intuitivo ed emotivo che previene i rischi dell'eccesso di analisi condannato da tutte noi. non a caso i grandi maestri come ad esempio gesù utilizzavano il linguaggio allegorico... e non dimentichiamo l'alto valore spirituale della vera arte... e qui sì che non si rischia di abusare del termine 'spirituale'! ...altro che certi riferimenti all'energia sottile che tra l'altro mi pare proprio che possa essere anche molto poco spirituale!!

cilli, mi fai interrogare sulla paura del vuoto... che non può non precedere le grandi trasformazioni... ma se il vuoto non lo si affronta.. anche per un breve istante... ecco che non si può cambiare. e spesso ci aggrappiamo al vecchio marciume proprio per non affrontare il vuoto che ci troveremmo dinanzi eliminandolo e lasciando così spazio al NUOVO. ...senza aver dissodato il terreno non si possono arare i campi... (non me ne intendo di agricoltura... se non è così trovate un'altra metafora ma il senso è questo).

ancora cilli, la tua descrizione della torre esprime perfettamente il bisogno di controllo e di dominio del razionale, di qualunque tipo.. il desiderio dell'UOMO di sostituirsi a DIO ... e la falsa convinzione di potersi ergere a giudice sulla base della RAGIONE, perché se penso che questa possa essere padrona di tutto allora penso anche che lo possa essere di un qualsiasi giudizio relativo a un altro essere umano.


aral, da quello che scrivi mi sa che le nostre visioni sono vicine...
mi è capitato di vedere temi natali di persone che hanno vissuto grandi tragedie o esperienze che le hanno messe a dura prova, anche se non si è mai trattato di persone che conoscevo personalmente. ...mi ricordo che, come rilevi anche tu, non c'era l'evidenza dell'INTENSITA'... non solo a parer mio, ma soprattutto secondo le interpretazioni di autorevoli astrologi. strano, eh? del resto capita anche che temi potenzialmente molto "ostici" diano luogo a personalità che riescono a trasformare le loro dinamiche nella molla della loro realizzazione personale.
sia in un caso che nell'altro vi sono indubbiamente altri fattori che interagiscono... rimane il fatto che la sensazione/convinzione che nessuna esperienza di TRAGICA INTENSITA' possa essere ricondotta alla logica dello specchio -e qui modifico la frase del mio precedente post- la sento PROFONDAMENTE VERA (non semplicemente 'molto vera').


buonanotte,
kla


p.s. per cilli: il post è nella discussione del mio radix tarologico.. in effetti è un po' (tanto datata)...

- cara Kla

per me riconoscere la VITA COME UNO SPECCHIO....significa semplicemente....ACCETTARE, che quello che ci troviamo a vivere è NOSTRO...!!!

....e credo che questo passo di totale accettazione sia ancora più importante anche se terribilmente difficile quando viviamo esperienze che NESSUNO meriterebbe.

ciao lara

- aral ciao...
credo che diciamo la stessa cosa ...pur con lo stile che distingue gli opposti..
allora ....una piccola riflessione postuma ai tuoi 2 ultimi interventi,,,
si confonde spesso il libero erbitrio con scelte che a livello individuale io chiamerei reazioni ..e ciò investe ..sia il tram tram qutidiano sia gli eventi ai quali ci tocca dare una risposta (non in termini di perchè ma di elaborazione del dolore) e accettare...
Ma noi siamo parte di un tutto .e come individui singoli responsabili anche del collettivo..
trovo che le guerre siano frutto del libero arbitrio dell'uomo ..quando l'arbitrio sta nel poter innescare qualcosa che va a penalizzare la società..e gli altri ..e il libero assume deliri di onnipotenza..
Aluni fatti ..si intrecciano nella storia .dove il confine tra la volontà divina e quella degli uomini arroganti si azzera e "la torre" giunge inesorabile ..
mentre una ferita individuale sanata è risarcita a livello collettivo portando solo benefici .non solo all'individuo ma alla collettività..
che ne pensi?/ate
un sorriso cilli.

- ...si, Cilli,

sono d'accordo con quello che scrivi.

L'esigenza che OGGI sento più vera per ME è quella di non "aggrapparmi" più a ideologie varie...e nelle ideologie ci metto pure il concetto di LIBERO ARBITRIO...

In passato ho amato molto filosofeggiare...oggi molto meno, quindi di fronte a ciò che NON SO, perchè è INCONOSCIBILE....semplicemente...mi fermo...

L'unico approccio che considero versosimile riguardo al LIBERO ARBITRIO è la "libertà" di accettare o NON accettare il fardello che ci appartiene....tutto il resto...semplicemente NON SO.

ciao lara

- ...aggiungo, perchè forse non sono stata chiara...

...volevo dire, Cilli, che concordo con quanto dici in merito al nostro essere parte di una totalità e che quindi le nostre azioni non sono solo NOSTRE.

Nello stesso tempo non saprei definire in tutto ciò quale sia il confine tra libero arbitrio e "destino"...se non, appunto, nella libertà di accettare (o non accettare) ciò che ci appartiene.

ciao lara

- kla ...
ho beccato il post..e certo..che riprendo..
e torno anche qui...........
cilli

- SU DESTINO E LIBERO ARBITRIO: beh, da appassionate di astrologia umanistica non possiamo negare che il nostro destino si realizza comunque, perché qualsiasi scelta decidiamo di fare ci riflette in qualche modo... se non altro nei suoi effetti... credo anche che quando si verifica il "superamento dei karma" per una nostra SCELTA CREATIVA (penso al pensiero del mio sempre adorato rudhyar) e si manifesta quell'AUTENTICA sincronicità che ci fa sentire un TUTT'UNO con l'universo... beh... allora lì NON C'E' PIU' SCELTA ... E' LA TOTALITA' E L'UNICA SCELTA POSSIBILE.

lara, che quello che ci troviamo a vivere è nostro, cioè ha un senso per noi e per la nostra esistenza... è qualcosa in cui sento di credere sempre più... e certo, crederlo è particolarmente significativo quando si vivono esperienze che nessuno meriterebbe.

...ciao!

- La potenza del pensiero
muta il destino.

L’uomo semina un pensiero
e raccoglie un’azione;
semina un’azione
e raccoglie un’abitudine;
semina un’abitudine
e raccoglie un carattere;
semina un carattere
e raccoglie un destino.
L’uomo costruisce il suo avvenire
con il proprio pensare ed agire.
Egli può cambiarlo
perché ne è il vero padrone.

(poesia di Sivananda)

Io non ci credo, credo anzi che le cose vadano sempre e comunque come è scritto che debbano andare, anzi il combatterle peggiora soltanto le cose, ci indebolisce, ci sfianca, ci rende insicuri, ...
Invidio il vostro sapere, la vostra conoscenza delle cose,il carattere e la certezza delle vostre idee e del vostro sentire...
mi aiuta a capire ciò che mi circonda ma soprattutto mi aiuta a capire che sono solo un contenitore vuoto, ed invece vorrei essere come l'acqua che si adatta alla forma al luogo al tempo in cui via via si trova a riempire .... per resistere a tutto.
Voi avete cultura e pensieri alti che poggiano su anni di studi e vi invidio anche per questo, e per questo vi ho chiesto aiuto nell'altro mio post, ma credetemi non si può andare contro il destino, quando ti tocca ti tocca, e quindi meglio non illudersi di potere cambiare le cose, perchè se è scritto prima o poi arriva il momento di pagare comunque il conto .....
scusate se mi intrometto sempre e forse con teorie a vanvera ma mi piace leggervi e per la prima volta qualcosa mi piace.